ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΥΠΟΥ Ν.ΚΟΤΖΙΑ - Ν.POPOSKI

Οι δηλώσεις του Υπουργού Εξωτερικών, Ν. Κοτζιά, κατά την κοινή συνέντευξη Τύπου με τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και Υπουργό Εξωτερικών των Σκοπίων, Ν. Poposki, μετά τη συνάντηση τους (Σκόπια, 25.08.2016)

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ το συνάδελφό μου, τον Νικόλα Πόποσκι. Είναι μεγάλη μου τιμή η πρόσκληση να μιλήσω ενώπιον των διπλωματών της φίλης βόρειας χώρας. Όταν πέρυσι ερχόμουν στα Σκόπια από το Λουξεμβούργο, οι συνάδελφοί μου στο Συμβούλιο των Υπουργών Εξωτερικών της ΕΕ δεν με πίστευαν και μου έλεγαν: «μα, θα πας στα Σκόπια, θα συνομιλήσεις με το Νικόλα Πόποσκι»; Τους φαινόταν κάτι τελείως παράξενο και περίεργο. Σήμερα, θεωρείται φυσιολογικό. Όταν πρωτομίλησα για τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης (ΜΟΕ), φάνηκε σε πάρα πολλούς κάτι εξωτικό, που δεν επρόκειτο να γίνει ποτέ. Και ακόμα πιο εξωτικό φάνηκε στους συναδέλφους μου στο Συμβούλιο των Υπουργών Εξωτερικών της ΕΕ όταν έβαλα βέτο στις προτάσεις που υπήρχαν για κυρώσεις σε βάρος της χώρας που με φιλοξενεί σήμερα. Θέλω να πω ότι στον ένα και πλέον χρόνο από τότε που πρωτοήρθα και στο διάστημα που έχει μεσολαβήσει, κατά το οποίο έχουμε κάνει πάρα πολλές συναντήσεις με τον ομόλογό μου, οι σχέσεις της Ελλάδας και της φίλης βόρειας γείτονος έχουν αλλάξει. Έχουν ανοίξει οι σχέσεις ανάμεσα στα Υπουργεία μας, ανάμεσα σε άλλα Υπουργεία, στην κοινωνία μας, οι οικονομικές μας σχέσεις αναπτύσσονται, έχουμε συμφωνήσει, στα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, επαφές ανάμεσα σε πανεπιστήμια, στα οποία συμπεριλαμβάνεται και το Πανεπιστήμιο του Πειραιά όπου δίδασκα, έχουμε συνεργασία αποτελεσματική – παρά τα αρχικά της προβλήματα – στην αντιμετώπιση του προσφυγικού. Και ο καθένας δίνει στον άλλο όση βοήθεια μπορεί, όπως έγινε στις πρόσφατες καταστροφές εδώ. Θέλω να εκφράσω για μια ακόμα φορά τη βαθειά μου λύπη για τον πόνο που έζησε η χώρα σας και θέλω να εκφράσω την αλληλεγγύη μου στον ιταλικό λαό, στον οποίο ο χθεσινός σεισμός έχει κοστίσει πάνω από 250 ψυχές.

Η συνεργασία μας έχει προχωρήσει σε καινούργιους τομείς. Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντική η συνεργασία των τεσσάρων κρατών της Βαλκανικής, που ξεκινήσαμε οι δύο χώρες μας μαζί με τη Βουλγαρία και την Αλβανία. Η συνεργασία αυτή μεταξύ δύο κρατών μελών της ΕΕ και δύο χωρών υποψηφίων προς ένταξη θα επαναληφθεί στο τέλος του Οκτώβρη στη Θεσσαλονίκη, ενώ στα σχέδιά μας περιλαμβάνεται η από κοινού επίσκεψη στο Άγιο Όρος, τη σημαντική αυτή πνευματική κοιτίδα μιας από τις σημαντικές θρησκείες της περιοχής μας.

Παράλληλα, συμφωνήσαμε να κατασκευάσουμε έναν διασυνδετήριο αγωγό μεταφοράς πετρελαίου, και μελλοντικά φυσικού αερίου, που θα έχει ως αφετηρία το λιμάνι της Θεσσαλονίκης και κατάληξη τη χώρα σας. Εξέχουσας σημασίας είναι και η αναβάθμιση της σιδηροδρομικής γραμμής που συνδέει τη Φλώρινα με το Μοναστήρι.

Γενικότερα, οι διασυνδέσεις ανάμεσα στις δύο χώρες και οι υποδομές βρίσκονται σε ανάπτυξη. Συμφωνήσαμε με τον φίλο συνάδελφό μου να συστηματοποιήσουμε τη συνεργασία στον τομέα της οικονομίας και των χρηματοδοτήσεων, ενώ εξετάζουμε την από κοινού ανάληψη έργων συγχρηματοδοτούμενων από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Για το σκοπό αυτό και τον καλύτερο σχετικό συντονισμό των ενεργειών μας, οι Αναπληρωτές Υπουργοί μας θα συναντηθούν στο άμεσο μέλλον.

Οι συνάδελφοί μας που έχουν την ευθύνη για την εσωτερική πολιτική τάξη και την αστυνομία έχουν αναπτύξει μια πάρα πολύ σταθερή συνεργασία. Το ίδιο συμβαίνει και στον τομέα της πολιτικής προστασίας. Ακόμα και οι τομείς και οι διευθύνσεις που ασχολούνται με τα ευρωπαϊκά, οι Διπλωματικές μας Ακαδημίες στο δικό μας το Υπουργείο έχουν αρχίσει και αναπτύσσουν συνεργασία – και για εμένα είναι πάρα πολύ σοβαρός και ο τομέας της πολιτιστικής συνεργασίας.

Σε κάθε περίπτωση, με ό,τι προβλήματα υπάρχουν από παλιά, νομίζω ότι αυτό που σημαδεύει τη σχέση μας είναι η συνεργασία και η προσπάθεια αλληλοκατανόησης του τρόπου που σκέφτεται και των αναγκών που έχει η κάθε πλευρά. Και αυτό το εντάσσουμε στα ευρύτερα πλαίσια της Νοτιοανατολικής Ευρώπης. Πιστεύω ότι η συνεργασία των τεσσάρων κρατών που ανέφερα αρχικά αποδεικνύει ότι η χώρα σας, αγαπητέ Νικόλα, η χώρα μας, οι δύο όμορες χώρες Αλβανία και Βουλγαρία, αποτελούν παράγοντα σταθερότητας για την περιοχή – αλλά αυτή η σταθερότητα έχει επιρροή και στην Ανατολική Μεσόγειο και στη Μέση Ανατολή. Σε ένα τρίγωνο αστάθειας που είχα περιγράψει στην πρώτη μου επίσκεψη και που ορίζεται από τη Συρία, τη Λιβύη και την Ουκρανία, οι χώρες μας – παρά τα όποια προβλήματα έχουμε σε επιμέρους τομείς, στο εσωτερικό μας – αποτελούν φάρο σταθερότητας και η συνεργασία μας συμβάλλει στο να γίνει πολλαπλασιαστής αυτή η σταθερότητα.

Θέλω να ευχαριστήσω άλλη μια φορά για την ευγενική και τιμητική για εμένα πρόσκληση σήμερα, χαίρομαι που ο καιρός είναι όμορφος και άρα παριστάνω ότι τον έφερα εγώ μαζί μου από την Αθήνα και ελπίζω να εμβαθύνουμε περαιτέρω τη συνεργασία μας προς όφελος των λαών μας, των λαών όλης της περιοχής, της ασφάλειας και της σταθερότητας στην Ευρώπη. Νομίζω ότι οι συζητήσεις που κάναμε για το μέλλον της Ευρώπης οι δυο μας – και θα αποτελέσει και αντικείμενο της συζήτησης που θα έχω με τους διπλωμάτες σας – δείχνουν την ανάγκη η περιοχή μας να είναι πιο δραστήρια, πιο συντονισμένη, πιο καλά οργανωμένη για αυτά που πρόκειται μελλοντικά να τεθούν ως ζητήματα.

Για άλλη μια φορά ευχαριστώ πολύ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αποτέλεσε θέμα συζήτησης το ζήτημα της ονομασίας; Υπάρχει στην ελληνική κοινή γνώμη διάθεση για επίτευξη συμβιβασμού; Συνεχίζουν να υπάρχουν οι ίδιες κόκκινες γραμμές και πώς μπορεί να προκύψει συμβιβασμός εάν αυτές παραμένουν αμετάβλητες και δεν αφήνουν περιθώρια για υποχωρήσεις και εάν το υφιστάμενο μνημόνιο μεταξύ των δύο χωρών επαρκεί ή χρειάζεται μήπως συμφωνία δια της οποίας θα αντισταθμιστεί το ζήτημα της ονομασίας; Το ίδιο ερώτημα ισχύει και για τον κ. Πόποσκι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Κοτζιά, αναφέρατε ότι ουσιαστικά ασκήσατε βέτο στην προσπάθεια της ΕΕ να επιβάλει κυρώσεις για την πΓΔΜ, επίσης, επισκεπτόσαστε τη χώρα ενόψει εκλογών, κάτι που εδώ δίνει την εντύπωση πως θέλετε να στηρίξετε την κυβέρνηση. Πώς το σχολιάζετε αυτό;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μέχρι πού φθάσανε οι ελληνικές αρχές όσον αφορά τη διαδικασία έκδοσης των Τούρκων αξιωματικών που συμμετείχαν στην απόπειρα πραξικοπήματος στην Τουρκία, την οποία εγκατέλειψαν, και εάν γίνονται κάποια συγκεκριμένα βήματα, διότι το επίσημο έγγραφο που αφορά στην έκδοση τους έχει σταλεί εκ μέρους της Τουρκίας;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι σχέσεις, πιο συγκεκριμένα η ρητορική, μεταξύ Αθήνας και Σκοπίων, οξύνθηκε κατά τη διάρκεια της μεταναστευτικής κρίσης και οι δύο πλευρές μετέφεραν η μία στην άλλη την ευθύνη γι’ αυτό. Έχοντας υπόψη ότι υπάρχουν προαναγγελίες για νέα μεταναστευτικά κύματα, υπάρχει κίνδυνος για νέα όξυνση της ρητορικής μεταξύ των δύο πλευρών και κίνδυνος υπονόμευσης αυτών των Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης σε περίπτωση νέας κλιμάκωσης της κατάστασης;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι παλιά συνήθεια οι δημοσιογράφοι που παίρνουν το λόγο για ερώτηση να διαρθρώνουν 4-5 διαφορετικές. Άρα, θα σας πάρω χρόνο πάλι – και αν ξεχάσω κάποια, ζητώ συγγνώμη.

Πρώτον, δεν έρχομαι ενόψει εκλογών. Έρχομαι διότι υπάρχει μια πρόσκληση να μιλήσω στους διπλωμάτες της φίλης χώρας, τιμητική πρόσκληση. Το ότι οι διπλωμάτες (Σκοπιανοί) συγκεντρώνονται στο τέλος του Αυγούστου, αφού έχουν κάνει κατά κανόνα διακοπές στη χώρα τους, είναι φυσιολογικό. Κάθε άλλη σύσκεψη ή συνάντηση διπλωματών θα κόστιζε πολύ περισσότερα χρήματα, έτσι τους διπλωμάτες μας που είναι στο εξωτερικό τους βλέπουμε κατά κανόνα τον Αύγουστο. Δεν έχει σχέση με τις εκλογές. Είναι ορθολογικό το ζήτημα.

Δεύτερον, το βέτο για τις κυρώσεις δεν το έβαλα σήμερα, το έβαλα πριν από το καλοκαίρι, διότι είμαι εχθρός γενικά των κυρώσεων, το ξέρουν όλοι στην ΕΕ, πιστεύω ότι δεν χρησιμεύουν σε τίποτα, ότι τις πληρώνει ο κόσμος και όχι αυτοί που επιδιώκεις – αλλά το κυριότερο είναι διότι η γραμμή μας, και η προσωπική μου γραμμή είναι ότι δεν πρέπει να επεμβαίνουμε στα εσωτερικά των κρατών μελών της ΕΕ και των υποψηφίων κρατών. Οι επεμβάσεις δεν χρησιμεύουν σε τίποτα και δεν αφήνουν να αναπτυχθεί δημοκρατικά η χώρα στην οποία κανείς θέλει να επέμβει με
κυρώσεις. Είναι μια δημοκρατική αντίληψη που έχω ως Υπουργός Εξωτερικών και μια ακαδημαϊκή αντίληψη όσον αφορά τις κυρώσεις. Δεν έχει καμία σχέση με εκλογές.

Δεν μιλήσαμε για το όνομα. Είπαμε να μιλήσουμε για τη συνεργασία μας. Για να μιλήσουμε για το όνομα, ενόψει των εκλογών, δεν θα ήταν η κατάλληλη στιγμή. Όσον αφορά τις δικές μας απόψεις, δεν τους τις είπα, αλλά θα τις πω εδώ, αφού ερωτήθηκα.

Πρώτον, είμαι οπαδός των συμβιβασμών, αλλά, όπως λέω, των καλών συμβιβασμών, και όχι των χαλασμένων. Συμβιβασμών που σε απελευθερώνουν, με σεβασμό όμως, από τις φυλακές τις ιστορίας. Δεν μπορείς να αγνοήσεις την ιστορία. Αλλά δεν μπορείς και να μην προχωρήσεις για να γράψεις ιστορία. Είμαστε, και είμαι προσωπικά οπαδός, σωστών, καλών και χρήσιμων για τους λαούς συμβιβασμών. Επίσης, και είμαι πολύ ευτυχής, στην ΕΕ έχω περάσει σταθερά μια άποψη σε όλα της τα κείμενα, που δεν έχουν σχέση με τη χώρα μας, αλλά γενικά στα στρατηγικά κείμενα, ότι στοιχείο του ευρωπαϊκού πολιτισμού είναι η κουλτούρα του συμβιβασμού και του διαλόγου. Στην Ευρώπη, μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, μάθαμε ότι πρέπει να λύνουμε τις διαφορές μας με ειρηνικό τρόπο. Και το να λύνεις τις διαφορές σου με ειρηνικό τρόπο σημαίνει να μην θέλει να επιβληθεί ο ένας στον άλλο. Άρα, να βρίσκεις συμβιβασμό και να έχεις την κουλτούρα από αυτό το συμβιβασμό να κερδίζουν πολλές πλευρές. Σε κάθε συμβιβασμό υπάρχουν κόκκινες γραμμές, διαφορετικά θα ήταν ένας κακός συμβιβασμός, ή, όπως λέγεται σε κάποιες γλώσσες (όχι στα ελληνικά και στα αγγλικά), «σάπιος συμβιβασμός».

Τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης είναι μέτρα για να εμπλουτίζονται. Για παράδειγμα, τον αγωγό για το φυσικό αέριο δεν τον είχαμε σκεφθεί στα 11 πρώτα, αλλά η ενεργειακή μας διασύνδεση το ενίσχυσε. Επίσης, τη συνεργασία σε περίπτωση φυσικών καταστροφών δεν την είχαμε σκεφθεί, αλλά η τραγωδία που πέρασε η φίλη χώρα οδήγησε στο να ληφθούν μέτρα, να γίνουν κάποιες δωρεές στο μέτρο των σημερινών μας δυνατοτήτων – άρα, τα ΜΟΕ εμπλουτίζονται, διευρύνονται και σε ένα βαθμό φυσιολογικοποιούν πλευρές των σχέσεών μας. Για το προσφυγικό, νομίζω ότι αν δεν είχαμε τα ΜΟΕ και δεν είχαμε ξεκινήσει αυτή τη συνεννόηση και την προσπάθεια αλληλοκατανόησης, θα κινδυνεύαμε το θέμα αυτό να είχε ξεφύγει από τα λογικά πλαίσια. Χάρη στα ΜΟΕ, βρήκαμε τρόπο συνεργασίας και θα έλεγα ότι μαθητεύσανε οι αστυνομίες των δύο χωρών για το πώς μπορούν να συνεργάζονται και για συνοριακά αλλά και για άλλα ζητήματα.

Υπάρχει στα αγγλικά η λέξη adaptive, adaptive systems, δηλαδή ένα σύστημα που είναι ικανό μέσα από την πείρα του να «μαθαίνει» και να εμπλουτίζει τον τρόπο που σκέφτεται και δρα. Θα έλεγα ότι το προσφυγικό ήταν ένα σχολείο, στο οποίο οι δύο κρατικοί μηχανισμοί έμαθαν να συνεργάζονται με έναν τρόπο που δεν ήξεραν προηγουμένως. Στο μέλλον θα πρέπει να μάθουν και άλλα, και νομίζω ότι κάθε φορά θα είναι καλύτερη η συνεργασία. Δεν λέω ότι δε θα έχει προβλήματα. Αλλά έχουμε βρει τρόπο και μέθοδο για να κουβεντιάζουμε και να λύνουμε τα προβλήματα. Ποιος νομίζει ότι η ζωή δεν έχει προβλήματα; Οι σχέσεις με τους φίλους, με τα παιδιά, μέσα σε έναν γάμο, παντού υπάρχουν προβλήματα. Η ζωή γεννά προβλήματα και όταν ένα λύνεται, γεννιέται ένα καινούριο. Το θέμα είναι μέσα από τη λύση των προβλημάτων να μαθαίνεις τη μέθοδο και τον τρόπο να τα λύνεις. Εμένα δεν με φοβίζουν τα προβλήματα, αλλά το να μην έχω αποκτήσει την τεχνογνωσία, τη φιλοσοφία και την πολιτική αντιμετώπισης και λύσης τους.

Το τελευταίο ερώτημα αφορά τους «8». Όπως ξέρετε, τις επόμενες μέρες έχω τη χαρά να φιλοξενώ στην Ελλάδα τον Mevlüt Çavuşoğlu, και θα συζητήσουμε για το πού βρίσκονται οι σχέσεις ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία και πώς μετά την τελευταία κρίση θα μπορέσουμε να επαναφέρουμε τις συζητήσεις μας και να βρούμε και νέους δημιουργικούς δρόμους συνεργασίας.

Θέλω να επαναλάβω ότι εμείς αντιταχθήκαμε από την πρώτη στιγμή στο πραξικόπημα. Ξέρετε ότι και εγώ και ολόκληρος ο ελληνικός λαός ήμαστε θύμα πραξικοπήματος του 1967 και θα ήμουν ο τελευταίος που θα του άρεσαν τα στρατιωτικά πραξικοπήματα. Δεν είχα καλές σχέσεις με τους στρατιωτικούς της χούντας, είναι γνωστό αυτό.

Θέλω να κάνω να κάνω μια σημείωση που δεν αφορά την Τουρκία αλλά αφορά συνολικά τον τρόπο που σκέφτομαι πάνω στα προβλήματα δημοκρατίας και αυταρχισμού. Τα πραξικοπήματα στη ζωή μου τα αντιπάλευα πάντα με περισσότερη δημοκρατία και υπεράσπιση των δημοκρατικών θεσμών και όχι με υπεράσπιση των δικών μου απόψεων. Νομίζω ότι είναι ένα εξαιρετικό κριτήριο, που δίνει μια προοπτική, κτυπώ το πραξικόπημα και διευρύνω και μεγαλώνω τη δημοκρατία.

Η Ελλάδα είναι μια χώρα του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Η Ευρώπη υπήρξε η πιο όμορφη κυρία στην εποχή της, σύμφωνα με τον μύθο, την οποία απήγαγε ο Δίας από τη Λιβύη. Ο μύθος είναι βαθειά αντιρατσιστικός, γιατί η πιο όμορφη γυναίκα του κόσμου προερχόταν από την Αφρική. Είναι και βαθειά συμβολικός, διότι η έννοια και το όνομα της Ευρώπης προερχόταν από έναν χώρο που δεν ανήκει στην Ευρώπη σήμερα. Και αυτό πρέπει να μας κάνει να είμαστε πολύ ανοικτοί στους άλλους πολιτισμούς και τις άλλες συνήθειες. Αυτός ο ευρωπαϊκός πολιτισμός και η Αθηναϊκή Δημοκρατία που τον επηρέασε πάρα πολύ συνδέονται με τη δημιουργία και τη διαμόρφωση ενός κράτους δικαίου και το σεβασμό απέναντι στις νομικές διαδικασίες.

Εμείς, ως Ελληνική Κυβέρνηση, είπαμε ότι η τύχη αυτών των οκτώ αξιωματικών έγκειται στα ελληνικά δικαστήρια και την εφαρμογή του ελληνικού και ευρωπαϊκού νόμου. Εμείς ως Κυβέρνηση εκτιμούμε ότι τα δικαστήρια, ως στοιχείο της νομικής υπόθεσης λαμβάνουν υπόψη το γεγονός της διερεύνησης και της επιβεβαίωσης της συμμετοχής αυτών των οκτώ ανθρώπων στο πραξικόπημα. Η Ρηματική Διακοίνωση της Τουρκίας ήρθε πριν από τρεις ή τέσσερις μέρες, έναν ολόκληρο μήνα μετά το πραξικόπημα. Εμείς ως Υπουργείο Εξωτερικών, προχθές το στείλαμε στο Υπουργείο Δικαιοσύνης και το Υπουργείο Δικαιοσύνης ως αρμόδιο Υπουργείο το παρέπεμψε στις δικαστικές Αρχές, που με βάση και αυτό, θα κρίνουν αυτή την υπόθεση. Έχουμε βαθύ διαχωρισμό ανάμεσα στην εκτελεστική εξουσία, όπου ανήκω εγώ, τη νομοθετική εξουσία και τη λειτουργία της Δικαιοσύνης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η ερώτηση είναι και για τους δύο Υπουργούς. Επειδή καταλάβαμε ότι τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης προχωρούν σημαντικά, έχουν κάνει μεγάλη πρόοδο, υπάρχει κάποια διασύνδεση με το θέμα της ονομασίας ώστε να βελτιωθεί το κλίμα ή να δημιουργηθούν κάποια άλλα δεδομένα;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προς τον κ. Πόποσκι: Εκτιμάτε ότι έχουν βελτιωθεί αρκετά οι σχέσεις με την Ελλάδα και πόσο ακόμα περισσότερο μπορούν να βελτιωθούν και σε ποιους τομείς θα επιθυμούσε η δική σας χώρα.
Προς τον κ. Κοτζιά: Ανησυχεί η Αθήνα για τυχόν αποσταθεροποίηση των Σκοπίων λόγω της εκτεταμένης πολιτικής αναταραχής που υπάρχει αυτό το διάστημα;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προς τον κ. Πόποσκι: Οι σχέσεις σας με την Τουρκία είναι πολύ θερμές και πολύ κλειστές. Υπάρχει διασύνδεση; Υπάρχει πρόβλημα με την οργάνωση Γκιουλέν των Σκοπίων και πώς έχετε συνεργαστεί με την τουρκική κυβέρνηση μετά το πραξικόπημα; Έχετε ζητήσει συνεργασία από την ελληνική κυβέρνηση;
Προς τον κ. Κοτζιά: Κύριε Υπουργέ, σας απασχολούν οι πολιτικές κρίσεις που υπάρχουν σε όμορες χώρες της Ελλάδας και πώς σκοπεύετε να βοηθήσετε ώστε αυτές οι κρίσεις να ξεπεραστούν;
(Μεσολαβεί μέρος χωρίς διερμηνεία)

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να πάω στο κεντρικό ερώτημα. Αποσταθεροποίηση. Αποσταθεροποίηση κρατών στην περιοχή, αποσταθεροποιημένα πολιτικά συστήματα. Καταρχάς πιστεύω ότι η ανάλυση που έχουμε κάνει, ότι το πρόβλημα της σταθερότητας της περιοχής είναι πρόβλημα-κλειδί, έχει μεγάλη σημασία. Γιατί, με βάση τη σταθερότητα αντιμετωπίζει η Ελλάδα πολλές χώρες στη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική.

Έχουμε ένα ζήτημα σταθερότητας στη Μέση Ανατολή, αντιμετωπίζουμε ένα πρόβλημα σταθερότητας στη Λιβύη, είδαμε τις ανακατατάξεις στην Αίγυπτο, συνεχίζεται ο εμφύλιος πόλεμος στο Σουδάν, διατηρείται η ένταση στη Σομαλία. Αυτά τα αποσταθεροποιητικά φαινόμενα στέλνουν κύματα αποσταθεροποίησης στη Βαλκανική, μια έκφανση των οποίων αποτελούν και οι μεταναστευτικές και προσφυγικές ροές. Για το λόγο αυτό είναι κεφαλαιώδους σημασίας για εμάς η σταθεροποίηση αυτού του χώρου, ώστε να μπορέσει να οδηγηθεί σε οικονομική ανάπτυξη, να εξευρεθούν τα απαραίτητα κονδύλια, ώστε οι μεταναστευτικές αυτές ροές να εκλείψουν. Θυμίζω ότι στην περσινή μου επίσκεψη εδώ επισήμανα τους περιορισμένους πόρους που χορηγούσε ο ΟΗΕ και διεθνείς οργανώσεις για τη συντήρηση στρατοπέδων προσφύγων στην Ιορδανία και το Λίβανο. Φέτος, ευτυχώς, τους τρεις τελευταίους μήνες έχουμε αναπτύξει στο πλαίσιο της ΕΕ μια στρατηγική για αυτές τις περιοχές. Συνεπώς, αντιμετωπίζουμε ένα ειδικό πρόβλημα με τα αποσταθεροποιημένα καθεστώτα και τις ροές στα ανατολικά και τα νότια της Βαλκανικής.

Δεύτερον, αντιμετωπίσαμε μια απόπειρα πραξικοπήματος στην Τουρκία, η οποία, κατά τη γνώμη μου, καλώς απέτυχε. Το λέω αυτό, διότι μερικοί έχουν την αυταπάτη ότι θα μπορούσαν να υπάρξουν καλοί στρατιωτικοί στην εξουσία. Δεν υπάρχουν καλοί στρατιωτικοί στην εξουσία για εμένα. Οι στρατιωτικοί δεν έχουν καμία δουλειά με την πολιτική εξουσία. Θέλω να δηλώσω εδώ, ως Υπουργός Εξωτερικών, ότι παρά τα πάσης φύσεως προβλήματα που αντιμετωπίσαμε με την Τουρκία με υπερπτήσεις και άλλα πράγματα, στη διάρκεια τόσο της πρωθυπουργίας όσο και της προεδρίας του κ. Ερντογάν δεν προκλήθηκε ποτέ, μα ποτέ, θερμό επεισόδιο ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία. Οι όποιες εντάσεις ήταν πολύ χαμηλότερες από ότι στις εποχές των στρατιωτικών ή και κυβερνήσεων στις οποίες οι στρατιωτικοί έπαιζαν μεγάλο ρόλο. Κατά συνέπεια, τυχόν επιτυχία του πραξικοπήματος θα επέφερε συσσώρευση προβλημάτων. Εμείς, ως Ελλάδα, επιθυμούμε μια Τουρκία με ευρωπαϊκό προσανατολισμό, με κράτος δικαίου. Όσο πιο δημοκρατική και σταθερή είναι η γειτονική χώρα, τόσο λιγότερα είναι τα μεταξύ μας προβλήματα, ενώ αντίστοιχα μεγαλύτερη είναι η δυναμική της μεταξύ μας συνεργασίας.

Στα βόρεια της χώρας μας έχουμε μεγαλύτερη σταθερότητα. Τα εσωτερικά προβλήματα των κρατών κατά περιόδους αυξάνονται. Ο ρόλος της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής είναι να μην τροφοδοτεί τα προβλήματα αυτά και να μην ανακατεύεται στις εσωτερικές υποθέσεις τρίτων, αλλά να συμβάλει με την πολιτική της στο να διαμορφώνονται σταθερά περιβάλλοντα. Το λέω αυτό, γιατί υφίσταται μια πολιτική κρίση την περίοδο αυτή στη χώρα που μας φιλοξενεί σήμερα. Το χειρότερο που μπορεί να κάνει κανείς στην περίπτωση αυτή είναι να τροφοδοτήσει την κρίση αυτή εξωτερικά, ή να μην επιτρέψει στις εσωτερικές δυνάμεις να εργαστούν για την επίλυση της κρίσης. Ή, αντίστοιχα, να ακολουθήσει πολιτική κυρώσεων.

Επιτρέψτε μου να πω ότι οι Αμερικανοί ακολούθησαν επί χρόνια πολιτική κυρώσεων στο Ιράν και τώρα μαθαίνουμε ότι έδιναν και 400 εκ. δολάρια για να πάρουν ανταλλάγματα. Και αν έχετε επισκεφθεί την Τεχεράνη τα τελευταία χρόνια θα δείτε ότι αυτά περί εμπάργκο ήταν «κολοκύθια ρίγανη», όπως λέμε στην Ελλάδα, απάτη. Εγώ όταν επισκέφθηκα την πρώτη φορά ως Υπουργός Εξωτερικών την Τεχεράνη έμεινα κατάπληκτος από τις βιτρίνες καταστημάτων που διέθεταν τα πιο καινούρια μοντέλα αυτοκινήτων και ρούχων, που δεν τα βρίσκεις ούτε σε ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Διότι γίνονταν οι γνωστές τριγωνικές σχέσεις. Τα προϊόντα πήγαιναν στα αραβικά κράτη του Κόλπου και από εκεί περνούσαν απέναντι στην Τεχεράνη.

Θέλετε να δείτε το πιο παλιό εμπάργκο, της Κούβας; Τι έγινε στην Κούβα; Έφυγε ο Φιντέλ Κάστρο και ήρθε ο Ραούλ Κάστρο. Αν αυτό θεωρείται επιτυχία ή αποτυχία, ας το κρίνει ο καθένας. Αλλά δεν είχαν καμιά τρομερή επίπτωση αυτά τα μέτρα. Και τα μέτρα κυρώσεων που λαμβάνει κατά κανόνα η Ευρώπη – και αν τα έχω μετρήσει καλά, αυτό αφορά 28 κράτη – πιο πολύ παιδεύουν εμάς, παρά εκείνα τα κράτη.

Μερικές φορές οι κυρώσεις, να το πω ξανά, μια και είμαι σε ένα διεθνές σχετικά περιβάλλον, έχουν δύο τύπους. Η μία περίπτωση είναι οι κυρώσεις για να τσακίσεις τον αντίπαλο, να τον αποσταθεροποιήσεις, να τον διαλύσεις. Είναι κυρώσεις κάκιστες, διότι αυξάνουν με τρομακτική ταχύτητα τα προβλήματα. Και, από την άλλη πλευρά, είναι και οι κυρώσεις για να φέρει κανείς το άλλο μέρος στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.

Για τη συγκεκριμένη χώρα, η οποία είναι φίλη χώρα της ΕΕ, η οποία είναι στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων για την ένταξή της σε μια σειρά από διεθνείς οργανισμούς, τι νόημα είχαν οι κυρώσεις; Ουδέν.

Κατά συνέπεια, νομίζω ότι η δουλειά μιας χώρας όπως η Ελλάδα, που επέδειξε, παρά τις διαφορετικές αναμονές, μεγάλη πολιτική σταθερότητα μέσα σε μια οικονομική κρίση είναι να αποκρούει τα κύματα αστάθειας που έρχονται και να στέλνει κύματα σταθεροποίησης προς όλες τις πλευρές. Αυτή είναι η δική μας η δουλειά και εμείς θέλουμε η γειτονική μας χώρα να είναι σταθερή, να ζει ο λαός της σε ευμάρεια, σε ειρήνη, να μπορούμε να συνομιλούμε, να συνεννοούμαστε, με τις συνεργασίες μας, με τις διαφωνίες μας, και να βρίσκουμε λύση στα προβλήματα. Και γι’ αυτό είμαι πάρα πολύ ευτυχής που στον ένα, ενάμιση χρόνο που έχει περάσει από την πρώτη μου επίσκεψη εδώ έχουμε άλλο κλίμα. Έχουμε μια αίσθηση εμπιστοσύνης.

Τώρα, ως προς τα ΜΟΕ και το ερώτημα για το αν διασυνδέονται με την ονομασία. Με κανέναν τρόπο. Αυτό όμως που είναι πραγματικό στοιχείο είναι πως όταν αυξάνεται η εμπιστοσύνη, τότε και για τα προβλήματα όπου δεν υπάρχει εμπιστοσύνη και δεν υπάρχουν άμεσες λύσεις το πλαίσιο γίνεται καλύτερο και μπορεί να διευκολυνθεί μια λύση. Δηλαδή, δύο άνθρωποι που είναι δύσπιστοι μεταξύ τους μπορούν να παντρευτούν ποτέ; Δύο άνθρωποι που έχουν εμπιστοσύνη μεταξύ τους θα παντρευτούν σώνει και καλά; Θα έπρεπε να έχω κάνει ένα εκατομμύριο γάμους. Δεν γίνεται. Χρειάζεται εμπιστοσύνη, που είναι ένας καλός παράγοντας για μια επιτυχημένη λύση, για έναν επιτυχημένο γάμο, για να μείνω στο παράδειγμά μου.

Το τελευταίο, οι σχέσεις με την Τουρκία και τον Γκιουλέν. Όσο ξέρω, εμείς δεν έχουμε στην Ελλάδα τέτοια εκπαιδευτικά ιδρύματα. Εάν θυμάμαι καλά, η Τουρκία προέτρεπε μια σειρά από χώρες να υποδεχτούν αυτά τα ιδρύματα. Αντιλαμβάνομαι ότι η τουρκική ηγεσία χρεώνει στον Γκιουλέν πραξικοπηματική συμμετοχή. Το πρόβλημα θα έλεγα ότι το έχουν περισσότερο οι Αμερικανοί, που θα πρέπει να αποφασίσουν τι θα κάνουν με την Πενσυλβανία – είδατε χτες ότι ο πρωθυπουργός της Τουρκίας απάντησε στον Μπάιντεν ότι η Πενσυλβανία είναι το ίδιο πράγμα με τους πύργους που κατέρρευσαν στη Νέα Υόρκη. Εμείς θέλουμε με την Τουρκία καλές σχέσεις, σχέσεις ισοτιμίας, στη βάση των διεθνών κανόνων και του διεθνούς δικαίου και προσωπικά, έχω καλές και φιλικές σχέσεις με τους ανθρώπους της τουρκικής ηγεσίας – ε, με τον Νικόλα, επειδή έχουμε και το ίδιο όνομα, έχουμε λίγο καλύτερες, να το πω έτσι.